Do dyskusji
autor: Mariusz - Zamieszczono: ndz lis 11, 2007 9:46 pm
Omeglasski 05/06 i 07/08
Taliowanie 116-64-100
promień przy 165cm
12m ( 07/ 08 ) i 14m (05/06)
No i co Wy na to ? Czy to możliwe ?
autor: Maq - Zamieszczono: ndz lis 11, 2007 10:32 pm
Dobrze byloby postawic obie narty obok siebie i ocenic wizualnie. Taliowanie opisuje nam szerokosc narty w 3 punktach, ale nic nie mowi na temat tego, co sie dzieje miedzy nimi, czyli mozliwe, ze jest roznica w krzywiznach krawedzi pomiedzy "punktami pomiarowymi" (mam nadzieje, ze w miare zrozumiale to ujalem). W kazdym razie innej mozliwosci nie widze . No chyba, ze jest jakis globalny blad w opisach tych nart
autor: Darek - Zamieszczono: ndz lis 11, 2007 10:49 pm
Dobrze byloby postawic obie narty obok siebie i ocenic wizualnie. Taliowanie opisuje nam szerokosc narty w 3 punktach, ale nic nie mowi na temat tego, co sie dzieje miedzy nimi, czyli mozliwe, ze jest roznica w krzywiznach krawedzi pomiedzy "punktami pomiarowymi" (mam nadzieje, ze w miare zrozumiale to ujalem). W kazdym razie innej mozliwosci nie widze Smile. No chyba, ze jest jakis globalny blad w opisach tych nart
autor: lusnia - Zamieszczono: pn lis 12, 2007 7:03 am
Czy to możliwe ?Możliwe, jeśli zmienia się długość cięciwy - odległości między najszerszymi miejscami przodu i tyłu narty. Przy ww. taliowaniu r=12m przy l=146cm, l=14 przy l=157 cm.
autor: qbas - Zamieszczono: pn lis 12, 2007 7:46 am
Wykreślnie jest mi strasznie trudno, znaleźć takie 2 łuki, które by miały wspólne te 3 punkty. Jedynie pod warunkiem, że te punkty nie są w tych samych miejscach, tzn. przedni i tylny punkt musiały by być bliżej końców nart w jednym przypadku i bliżej środka w drugim.
autor: qbas - Zamieszczono: pn lis 12, 2007 9:57 am
No i się potwierdza zdanie luśni i moje.
czerwone - 14 metrów
zielone - 12 metrów
autor: Maq - Zamieszczono: pn lis 12, 2007 10:36 am
Dzisiaj chcialem wziac kalkulator i odpalic Autocada, ale juz mnie uprzedziles .
autor: qbas - Zamieszczono: pn lis 12, 2007 2:27 pm
No jeszcze Autocada będę w to wciągał i kalkulator.
Wszystkie wyliczenia zrobił luśnia Ja je tylko przedstawiłem graficznie.
autor: Mariusz - Zamieszczono: pn lis 12, 2007 4:24 pm
Wszystkie wyliczenia zrobił luśnia No i bdb...prawie, bo jeżeli myślicie , że to koniec to się mylicie
Można założyć - tak bardzo z grubsza , że krawędź nowej narty ma 3 mm a zajeżdżonej 1mm.
Czy można przeostrzyć nową nartę z 12m->14m promienia
( co sprowadza się do pytania - ile trzeba by zdjąć "na końcach, żeby tak się stało) i odwrotnie z 14 zrobić 12 zdejmując w środku ?
Po co te pytania ? ...
autor: qbas - Zamieszczono: pn lis 12, 2007 5:16 pm
Ty widzę Mariusz chcesz żebym całą nartę namalował. Niech ci będzie.
Wychodzi mi, że szlifując końce narty o promieniu 12 o 1,25 mm z tyłu i 1,8 mm z przodu jesteśmy w stanie uzyskać nartę o promieniu 14 a nawet większym Oczywiście zakładając, że możemy wyszlifować tylko same końce nie ruszając środka nart i mając odpowiednie oprzyrządowanie. W dugą stronę się nie da. Znaczy da się ale trzeba by przenieść punkt przegięcia trochę bliżej początku narty. Seszlifować jakieś 1,6 mm i przesunąć do przodu o 2,5 mm
Pod jednym wszak warunkiem. Środkowy punkt przegięcia musi w obu przypadkach być w tym samym miejscu na starcie. Bo jeśli nie to do dupy całe obliczenia.
To widać zresztą na zrobionym przezemnie rysunku.
I chyba już wiem do czego zmierzasz.
autor: lusnia - Zamieszczono: pn lis 12, 2007 5:16 pm
A SAM SE DZIEL WłOS NA CZWORO
autor: Lechu - Zamieszczono: wt lis 13, 2007 7:35 am
A SAM SE DZIEL WłOS NA CZWORO :Evil:
autor: Maq - Zamieszczono: wt lis 13, 2007 10:16 am
Czy można przeostrzyć nową nartę z 12m->14m promieniaDokladnie nad tym samym rozmyslalem :]
autor: Darek - Zamieszczono: wt lis 13, 2007 12:23 pm
Zapomniałeś o cytatach piętrowychLechu spokojnie, wszystko idzie we właściwym kierunku.
Aha, mógłbyś tak mimochodem wspomnieć o sprężystości różnych materiałów, i jej wpływie na, na cokolwiek , a będzie wspaniale.
autor: qbas - Zamieszczono: wt lis 13, 2007 1:40 pm
wspomnieć o sprężystości różnych materiałówAle mówimy o sprężystości wzdłużnej czy poprzecznej? Bo we wzmiankowanym przykładzie mamy 4 aspekty do rozpatrzenia. To Myślę, ze tego mimochodem się nie da tak wtrącić. Proponował bym osobny wykładzik. A przy okazji To myślę, że takie przeszlifowanie łuków to wybiega trochę poza możliwości każdego przeciętnego warsztatu, obróbki nart. Co innego zawodowcy. Ale oni to mają inne możliwości więc raczej by zrobili nowe narty niż szlifowali stare. Chyba, że miałby to być pomysł na następny odcinek TopGear'a. Bo po tym jak zobaczyłem czarnego kuzyna Stiga i samego Stiga w metrze jestem w stanie uwierzyć we wszystko. Nawet w to, że można zarejestrować Maybacha jako minicar.
autor: Jack - Zamieszczono: wt lis 13, 2007 1:55 pm
awet w to, że można zarejestrować Maybacha jako minicar.Nie minicar, a minicab (taksowka)
autor: qbas - Zamieszczono: wt lis 13, 2007 2:29 pm
tak masz rację. Cytowałem z pamięci. Co nie zmienia faktu, zarejestrowania jednej z najdroższych fur świata jako taksówki, żeby zaoszczędzić jakieś marne 2000 funtów na rok.
autor: Jack - Zamieszczono: wt lis 13, 2007 2:34 pm
Nie wiem czy juz dotarles tam, ale jak lubisz TG to polecam to forum:
http://www.finalgear.com/Wg mnie najlepszy ich odcinek to ten gdy wybrali sie na Biegun Polnocny.
No i bylo tam troche bialego i nawet na nartach jezdzili.
autor: Mariusz - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 3:02 pm
Przy ww. taliowaniu r=12m przy l=146cm, l=14 przy l=157Mnie wyszło przy
r=14 - 1562,553
r=12 - 1446,55
Hubertowi nie wierzę w tę różnicę , ale nie mogę się zebrać do rozwiązania dwóch układów równań
1)
x^2 + (y+2000)^2 - 14000^2 = 0
-657x + 11982y = 0
2)
x^2 + (y+2000)^2 - 14000^2 = 0
789,5x + 11974y = 0
Może ktoś to policzyć
Bo jak nie, to będę musiał sam na piechotę , bo kalkulatora z finkcjami nie mam ...
autor: Bobic - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 3:07 pm
Ja pierdole chlopaki ...
autor: Mariusz - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 3:12 pm
Ja pierdole chlopaki ... I równolegle piszesz na forum ?
To Ty niezły cyrkowiec jesteś
autor: rafa - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 3:45 pm
Ja wymiękam, wolę pojeździć na nartach bez świadomości tych krzywizn, równań itp
autor: Darek - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 4:06 pm
Ja wymiękamNie pękaj, licz.
autor: Lechu - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 4:29 pm
1)
x^2 + (y+2000)^2 - 14000^2 = 0
-657x + 11982y = 0
2)
x^2 + (y+2000)^2 - 14000^2 = 0
789,5x + 11974y = 0 Tak tylko z ciekawości spytam, skąd wziąłeś te równania i co one opisują i dlaczego tak wyglądają
Pamiętasz Mariusz może jak kiedyś w zamierzchłych czasach podałem na forum wzór opisujący promień skrętu na podstawie wymiarów taliowania i długości nartki To było już na FSC czy wcześniej co jakoś nie pamiętam
autor: rafa - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 4:30 pm
Nie pękaj, licz...dwadzieścia osiem, piętnaście, siedem, osiemdziesiąt trzy...
autor: Maciek - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 6:21 pm
...dwadzieścia osiem, piętnaście, siedem, osiemdziesiąt trzy...
autor: rafa - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 6:43 pm
BRAWO DLA TEGO PANACicho bo się pomylę przy całkowaniu
autor: qbas - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 7:27 pm
Hubertowi nie wierzę w tę różnicę Ja mówię Mariusz co mi wykreślnie wychodzi co zresztą doskonale widać na rysunku. Zakładamy, że materiał narty jest powyżej łuków (tego nawet zakładać nie trzeba tylko tak jest). Czyli widać, że łuk 14m jest zawarty w materiale narty z łukiem 12m i tu wystarczy zwykłe przeszlifowanie i jest ok też nie do końca trzeba by minimalnie przesunąć w tył punkt przegięcia (dokładniej mówiąc ekstremum, bo narta nie zmienia kształtu paraboli w tym miejscu). Żeby w drugim przypadku było tak jak mówisz środkowy punkt taliowania musiał by wypadać dokładnie pośrodku eksremów, a tak nie jest.
Ot i cały problem. Dokładnie o 122 mm jest przesunięty środkowy punkt taliowania w stosunku do środka odległości między nimi.
Przytoczyć wzory na obliczenie ekstremum, przy rysowaniu wykresów funkcji?
Jest jeszcze opcja, że trzeba by zbliżyć do siebie punkty zewnętrzne taliowania, ale to chyba w grę nie wchodzi , no chyba, że chciałbyś mieć nartę z kawałkiem prostej krawędzi na końcach przed pierwszym punktem taliowania , ale wtedy by mogło być bardzo ciekawie, zwłaszcza w skręcie. Zachowywały by się trochę jak ołówki. Kurde chyba jutro namaluję narty po prostu i zrobię to w pełni wykreślnie. Bo liczyć też mi się niechce.
autor: torek - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 8:00 pm
Pamiętasz Mariusz może jak kiedyś w zamierzchłych czasach podałem na forum wzór opisujący promień skrętu na podstawie wymiarów taliowania i długości nartki Question To było już na FSC czy wcześniej Question co jakoś nie pamiętam QuestionPrzecież to drobiazg Lechu. Wyprowadź jeszcze raz
autor: torek - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 8:01 pm
...dwadzieścia osiem, piętnaście, siedem, osiemdziesiąt trzy...A dodatkowa, a dodatkowa?
autor: Lechu - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 8:39 pm
Przecież to drobiazg Lechu. Wyprowadź jeszcze raz
autor: Mariusz - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 10:18 pm
Tak tylko z ciekawości spytam, skąd wziąłeś te równania i co one opisują i dlaczego tak wyglądają QuestionA to do policzenia .... grubości do zeszlifowania 12m narty na 14 metrową
Wynikiem powinny być współrzędne pkt przecięcia prostych z 14m okręgiem stycznym do 12m. (uwzględniony "skos" wycięcia)
Odległość między pkt przecięcia okręgów będzie grubością do zeszlifowania
a i b przy równaniach prostych to współrzędne przecięcia z okręgiem o 12 m (r)
Ja mówię Mariusz co mi wykreślnie wychodzi co zresztą doskonale widać na rysunku.No właśnie mnie (w corelu) wyszło inaczej niż Tobie i dlatego chciałem policzyć
PS Lechu - ja wiem, że w świetle Twoich ostatnich pomiarów to o dupę potłuc takie "szlify", ale też takie matematyczne wyliczenie coś powie o jakości produkcji. Umożliwi "poczucie tematu".
Ja to kiedyś policzę
autor: torek - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 10:27 pm
Tak tylko z ciekawości spytam, skąd wziąłeś te równania i co one opisują i dlaczego tak wyglądają Question Kurna, Lechu do mnie tak nie Mów, bo się boję . Dobrze, że nie Uczysz matmy, bo Byś skończył z kubłem na głowie .
Choć z drugiej strony może w normalnym kraju, to właśnie Powinieneś.
Mąż (Niemiec) znajomej Polki uczy matmy w Koblencji w renomowanym, ale publicznym liceum. Zarabia 6000E. Oczywiście, że tam to nie są jakieś kosmiczne pieniądze, ale zabezpieczenia socjalne, urlop i różnego rodzaju ulgi ma jak talala, a ostatnio, to zastanawia się, czy nie przenieść się do Francji (do granicy ma dość blisko), bo tam przywileje są jeszcze większe, a on jest dwujęzyczny. Facet ma święte życie. Syn wyfrunął już z gniazda, a on zjeździł już cały świat.
autor: Mariusz - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 10:31 pm
Mąż (Niemiec) znajomej Polki uczy matmy w Koblencji w renomowanym, ale publicznym liceum. Zarabia 6000E. To jak on tyle zarabia to mu podeślij - niech liczy
autor: qbas - Zamieszczono: śr lis 14, 2007 10:51 pm
No właśnie mnie (w corelu) wyszło inaczej niż Tobie i dlatego chciałem policzyćHmmm. Ja też wykresy robilem w Corelu przeca nie w CADzie. Choć jak będzie trzeba to i w CADzie mogę zrobić rysunek. Ale wydaje mi się to niepotrzebne bo to w końcu proste zadanie. Żeby było tak jak mówisz jedynym ruchem jaki wykonasz jest ruch do środka narty. Jednak wtedy tył już będzie się stykał z minimalną wartością założoną grubości krawędzi, a przód jeszcze nie dojdzie do koniecznego wymiaru, co zaowocuje, kawałkiem o innej geometrii. Jutro z rana mam chwilę to porobię rysunki i ci prześlę to sobie przeanalizujesz czy mam rację i sprawdzę jeszcze raz może się gdzieś pomyliłem.
autor: Mariusz - Zamieszczono: czw lis 15, 2007 7:34 am
Żeby było tak jak mówisz jedynym ruchem jaki wykonasz jest ruch do środka narty.W kierunku środka... a nie do środka
Okręgi oparte są o trzy pkt ułożone w 3 prostokątach mających wspólny jeden bok i dwa częściowo wspólne (wspólny bok to środkowa narty)
Wysokości prostokątów to połowy wymiarów taliowania.
32,50 i 58 mm.
Tak więc okręgi są styczne do pkt położonego na "niewspólnym" boku prostokąta o wysokości 32 i przecinają prostokąty "50" - tył narty i "58" - przód narty
PS Dorysowałeś okrąg trzeci o promieniu większym o 3mm ?
autor: Lechu - Zamieszczono: czw lis 15, 2007 7:43 am
Dobrze, że nie Uczysz matmy, bo Byś skończył z kubłem na głowieSpokojnie Tomku, jak na razie z tym kraju z kubłem na głowie kończą angliści o matematykach nie słyszałem
autor: rafa - Zamieszczono: czw lis 15, 2007 8:27 am
A dodatkowa, a dodatkowa?No i pomyliłem się. Zaczynam od nowa...
autor: qbas - Zamieszczono: czw lis 15, 2007 8:38 am
Tak, źle się wyraziłem w kierunku osi symetrii narty.
Ale zrobiłem właśnie wykreślnie i mi wychodzi, że się myliłem co do założeń. Nieda się w żadną stronę. Źle coś wykreśliłem za pierwszym razem. Oczywiście nie twierdzę, że się nieda wogóle. Przy innym położeniu okręgu całkiem możliwe, że znajdzie się jakaś, część wspólna, ale nie będzie ot napewno przy wspólnym środku.
Dorysowałeś okrąg trzeci o promieniu większym o 3mmNie o 3 tylko 2 a tak naprawdę o 4 jeśli idzie o okrąg. Założenie było, że nie szlifujemy do drewna tylko zostawiamy 1 mm krawędzi.
A jeśli narta ma promień skrętu 12m to okrąg ma 24 000 mm czyli okrąg z krawędzią musi mieć 24 006 mm a do wykorzystania zostaje 24 004 mm. I tak w pliku jest tak narysowane.
autor: Maciek - Zamieszczono: czw lis 15, 2007 4:53 pm
Ale krzywizny
Prawie koła
autor: Mariusz - Zamieszczono: czw lis 15, 2007 5:17 pm
Nie o 3 tylko 2 a tak naprawdę o 4 jeśli idzie o okrągHubert - zlituj się
o promieniu większym o 3mmA to, że w corelu wymiaruje sie obiekt "po całości" to inna sprawa.
3 mm po to by zobaczyć jak przebiega krawędź.
Mój rysunek ( Twojego nie rozpakowywałem ) dał rozrzut od wyliczeń rzędu 1,2 mm na długości krzywizny nartyczyli ca 1,5m.
Uważam, że bardzo przyzwoity wynik
PS a równań jeszcze nie policzyłem - chyba dam KC zadanie domowe
autor: qbas - Zamieszczono: czw lis 15, 2007 7:19 pm
Ta masz racje, zepędziłem się w tych okręgach i promieniach. Co nie zmienia faktu, że mam narysowane 1:1i wychodzi, że dokładnie nie przerobisz jednej narty w drugą. A "przyzwoity" rozrzut 1,2mm na całej długości narty oznacza, że albo masz krawędź albo jedziesz po drewnie. Weż sobie mój rysunek i poprzesuwaj koła: zielone 12m, czerwone 14m fioletowe wynikowe po przesunięciu. Na jednej stronie 12 w 14 na drugiej 14 w 12. Jak ustawisz tak, że będzie pasowało i się zmieści w ciemnym szarym to prześlij mi taki rysunek. Acha i żeby osie symetrii koła z promieniem skrętu się pokrywały.
Naprawdę jestem ciekawy jak Ci się to uda.
autor: Mariusz - Zamieszczono: czw lis 15, 2007 9:17 pm
A kto powiedział, że to ma się udać ?
Zaczęliśmy od tego, że przy określonej długości narty i przy takich samych wymiarach szerokości pkt charakterystycznych narty mają podany inny promień.
Jak okazuje się - jest to spokojnie możliwe.
Celem drugim było znalezienie różnic, nie po to by przerabiać narty, lecz by mieć pojęcie jaka może być różnica przy porównaniu nart poprzez ich "złożenie"
Teraz należy jeszcze jedną rzecz sprawdzić - coś co zapewne wielu zaskoczy.
Sprawdzić poprzez pomiar jak teoretyczne pkt charakterystyczne mają się do pomiarów praktycznych.
Wszystkich chętnych proszę o pomierzenie NOWYCH nart i sprawdzenie wymiarów ( szerokości max tył, min pod butem i max przód )
PS- Hubert rozrzut 1,2mm na 1,5m to dokładność 0,08%
autor: qbas - Zamieszczono: czw lis 15, 2007 10:27 pm
Celem drugim było znalezienie różnic, nie po to by przerabiać narty, lecz by mieć pojęcie jaka może być różnica przy porównaniu nart poprzez ich "złożenie" Ale to było widać już po pierwszym rysunku.
Trzeba teraz będzie przejść do 3D i zastanowić się jaki wpływ na to wszystko ma kąt ostrzenia krawędzi.
PS- Hubert rozrzut 1,2mm na 1,5m to dokładność 0,08%A jak to odniesiesz do promienia to ci wyjdzie jeszce lepiej. Odnieś ten rozrzut do tego co masz zdzierać czyli 2 mm krawędzi to Ci wyjdzie 60%.
autor: Mariusz - Zamieszczono: pt lis 16, 2007 8:25 am
Ale to było widać już po pierwszym rysunku. Gdyby był opisany i to poprawnie - tak
Trzeba teraz będzie przejść do 3D i zastanowić się jaki wpływ na to wszystko ma kąt ostrzenia krawędzi. Na co ?
A jak to odniesiesz do promienia to ci wyjdzie jeszce lepiej. Odnieś ten rozrzut do tego co masz zdzierać czyli 2 mm krawędzi to Ci wyjdzie 60%. Odnosić możesz tylko do tego co mierzysz.
Błąd bezwzględny w corelu jest znany i wynika z możliwości jego rozdzielczości.
Wg mnie nas może tu interesować jedynie
błąd względny wynikający z przekształceń programu.
Już nie chce mi się kombinować z
niepewnością pomiaru bo to byłby przerost formy nad treścią
PS masz nowe nartki - możesz je pomierzyć i podać wyniki
autor: Maq - Zamieszczono: pt lis 16, 2007 9:46 am
PS masz nowe nartki - możesz je pomierzyć i podać wynikiEwentualnie empirycznie sprawdzic teorie przeostrzenia nart na inny promien. I oczywiscie jakbys mogl pozniej podac wyniki..
autor: qbas - Zamieszczono: pt lis 16, 2007 11:04 am
Jasne
wieczorem pojdę do piwnicy, zrobię sobie taki przymiar z brystolu i będę piłował
autor: Darek - Zamieszczono: sob lis 17, 2007 11:24 am
zrobię sobie taki przymiar z brystolu I powstanie "Mały modelarz"
autor: qbas - Zamieszczono: ndz lis 18, 2007 5:22 pm
qbas napisał:
Trzeba teraz będzie przejść do 3D i zastanowić się jaki wpływ na to wszystko ma kąt ostrzenia krawędzi.
Na co ? Rolling Eyes
No jak to na co? Jak się zmienia promeń skrętu przy przeostrzeniu nart ze standardowego kąta na jakiś ostrzejszy np 90 na 87 st.
autor: Mariusz - Zamieszczono: ndz lis 18, 2007 6:19 pm
Jak się zmienia promeń skrętu przy przeostrzeniu nart ze standardowego kąta na jakiś ostrzejszy np 90 na 87 st.a dlaczego miałby się zmieniać ?
autor: qbas - Zamieszczono: ndz lis 18, 2007 8:26 pm
Nie fakt, tutak szlifujesz nie w tą stronę.
autor: qbas - Zamieszczono: śr sty 09, 2008 12:34 pm
A mam takie pytanie teoretyczne.
Czy w historii pojawiła się taka para nart, która by była przeznaczona na konkretne nogi? Coś tak jak buty, która miała by różne promienie skrętu po wewnętrznej i zewnętrznej stronie każdego skrętu?
Powiedzmy skręcamy w lewo i lewa narta ma promień skrętu 12 a prawa 12,5 np i w przeciwną stronę odpowiednio odwrotnie.
autor: Darek - Zamieszczono: śr sty 09, 2008 3:51 pm
która miała by różne promienie skrętu po wewnętrznej i zewnętrznej stronie każdego skrętu? Wszystko już było. Fischer Radarc.
autor: Maq - Zamieszczono: czw sty 10, 2008 12:28 pm
Hmmm.. Narty gigantowe przy jezdzie w lewo, a slalomowe przy jezdzie w prawo? Interesujace!
autor: qbas - Zamieszczono: czw sty 10, 2008 3:59 pm
Maq chodziło mi o coś zupełnie innego.
Jak skręcasz w którąkolwiek stronę to narta zewnętrzna do skrętu ma większy promień skrętu na danej krawędzi. To nie jest tak, że w lewo obie mają 12 a w prawo obie 14 tylko zakładając lewa - lewa noga prawa - prawa noga, że:
Promień wewnętrzny nary czyli między nogami jest np 12,5 a promień zewnętrzny czyli ta krawędź, którą masz koło kijków np 12cie.
autor: Darek - Zamieszczono: czw sty 10, 2008 9:22 pm
Jak skręcasz w którąkolwiek stronę to narta zewnętrzna do skrętu ma większy promień skrętu na danej krawędzi.Tak mają radarci.
Długość: 155 cm
Promień: 11.3/10.7m /155
Taliowanie: 119-68-102
http://www.wierchy.pl/kolekcja.php?kolekcja=&typ=n&vendor=&grupa=&hitcount_n=572&poczatek=480&do_s=&szukaj=
autor: mateo - Zamieszczono: czw sty 10, 2008 11:00 pm
Wszystko już było. Wink Fischer Radarc. Chyba wcześniej był Atomic GS 11
autor: Darek - Zamieszczono: pt sty 11, 2008 9:11 am
Chyba wcześniej był Atomic GS 11Nie mówię nie. pewnie jeszcze parę innych przykładów by się znalazło gdyby dobrze poszukać. Chyba jednak ten pomysł się nie sprawdził, bo nie jest kontynuowany.