Onet:
Onet: Narciarz zginął na stoku w Beskidach
autor: tomek - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 1:13 pm
http://wiadomosci.onet.pl/1256847,11,item.htmlNarciarz zginął na stoku w Beskidach
Narciarz zginął na stoku w rejonie Pilska w Beskidzie Żywieckim. Ratownicy GOPR poinformowali, że mężczyzna w wieku około 40 lat nie zachował ostrożności, wypadł z trasy i z dużą prędkością wjechał w las. Poniósł śmierć na miejscu.
Ratownik dyżurny grupy beskidzkiej GOPR Jacek Dudkiewicz powiedział, że przyczyną tragedii była brawura i niewielkie umiejętności.
"Narciarz zjeżdżał z ogromną prędkością. Lekarze, którzy przybyli na miejsce stwierdzili ogromne obrażenia czaszki i złamanie kręgosłupa. Zgon nastąpił natychmiast" - powiedział. Ofiara, mieszkaniec okolic Żywca, przyjechał na narty z 15-letnim synem, który był świadkiem wypadku. Chłopiec jest w szoku.
To mogłem być ja ...
autor: Maciek - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 1:31 pm
To mogłem być ja ... Rolling EyesTo nie mogłeś być ty, bo piszą, że narciarz miał niewielkie umiejętności.
Swoją drogą, jakie to potworne przeżycie dla syna tej osoby.
Z dawnych czasów pamiętam podobny wypadek na górnej trasie na "górnikach". Narciarz wjechał do lasu i nadział się na ułamaną gałąź świerczka.
autor: qbas - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 2:24 pm
Kurde ciekawe jak by to wyglądało, gdyby facet miał kask? Ciekawe czy by coś pomogło?
autor: Bosy - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 2:38 pm
Jak sobie przypomnę obrazki z Nosala, gdzie po 2 godzinach lekcji na oślich łączkach u podnóża tacy wariaci wieżdżali na główny stok i pędzili na krechę w dół walcząc o przetrwanie ... Jeden taki omal nie skasował mojej KC.
Z jednej strony - szkoda człowieka. Z drugiej - eliminacja wadliwego materiału genetycznego - bo inaczej tego nazwać nie można.
autor: Bobic - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 2:48 pm
Ja sobie przypominam, jak moj kolega z liceum zginal w Czyrnej na nartach.
Do tej pory jak przejezdzam obok krzyza na drzewie, to mam lzy w oczach.
autor: romex - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 2:56 pm
Mój KS po przedwczorajszym dniu na Nosalu (trasa K) stwiedził, że na stoku dało się podzielić narciarzy na trzy grupy:
1. na tych, co leżą już i próbują wstać -- 45%
2. na tych, co za chwilę zmienią przynależność i przejdą do grupy 1 -- 45%.
3. na tych, co mają "piękny" trening do slalomu usiłując jakoś zjechać pomiędzy przedstawicielami grup 1 i 2 -- 10%.
Procenty opisują stan chwilowy -- to dla tych co się lubią czepiać.
To, że jest na stokach niebezpiecznie to wiemy. To, że trzeba zachować ostrożność, wiemy również. Niestety narty to mocno adrenalinowy sport a w stanie naładowani tym hormonem zdaża się, że to co wiemy i to co myślimy zaczyna być mniej ważne. Prędkość, szum wiatru, chrobot śniegu krojonego nartami -- wszystko to działa czasem z lekka narkotycznie i powoduje odłączenie psychiki. Jeżeli organizm nie nauczył sie intuicujnego wykonywania powtarzalnych ruchów z wachlarza manewrów narciarskich, to prawdopodobieństwo zrobienia sobie i innym krzywdy jest całkiem duże.
Sam się tego boję. Że mnie poniesie, że poniesie moją KM albo KS. Albo, że poniesie kogoś innego a my staniemy mu na drodze. Trza sobie jakoś z tym poradzić i jeździć dalej.
Jednym z wniosków, z ubiegłotygodniowego wyjazdu narciarskiego jest to, że niektórzy ludzie mają w miejscu mózgu kupy. Wida to co prawda codziennie, np. na każdej drodze. Korzystanie z wyciągów krzesełkowych ma tą jeszcze fajną cechę, że można sobie z góry pooglądać ludzi na stoku. I włąsnie z takiej perspektywy widać, że niektórzy mają w swych głowach kupy zmiast mózgu. A zdawało by się, że narciarstwo to sport na tyle elitarny (menele spod sklepu nocnego nie śmigają), że na stoku powinno być mało ludzi co mają te kupy. A jednak dużo jest.
autor: malyzenio - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 3:14 pm
Menele mogą mieć statystycznie mniej kupy w głowie niż przeciętni przedstawiciele tzw. "klasy średniej"...
autor: isia - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 3:20 pm
Szkoda gościa ale z drugiej strony to nieodpowiedzialny idiota...
jest ich niestety wiele...
autor: Maciek - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 4:31 pm
z drugiej strony to nieodpowiedzialny idiota...
...Powiedz to jego synkowi
autor: tomek - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 4:36 pm
z drugiej strony to nieodpowiedzialny idiota... Nie chciałbym mieć takiego napisu na nagrobku
autor: Lechu - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 4:55 pm
eliminacja wadliwego materiału genetycznegoMoże to nie jest miejsce dla żartów ale jak przeczytasz uważnie to się przekonasz że materiał genetyczny nie został wyeliminowany, co najwyżej mocno nastraszony ...
autor: Jerzy - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 5:04 pm
Ale mi sie zrobilo, brrrr... On byl w moim wieku i tez mial syna, tyle ze starszego!
To dobra przestroga co by nas nie nosilo, za bardzo. Romex - pilnujmy sie!!! Inni tez!
Az musialem odreagowac - zrobilem sobie jeszcze jedna duza herbate przed wyjsciem z pracy
i jeszcze troche poszperalem w sieci. Ale to co znalazlem to w innym watku,
bo tu jakos nie pasuje.
_________________
Przede wszystkiem Zdrówka i umiaru w Szalenstwach
Jurek
autor: torek - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 5:12 pm
Ja nie znam wszystkich okoliczności wypadku i nie będę wyrokował. To był zdaje się ktoś miejscowy. Jest oczywiście możliwe, że miał pierwszy raz w życiu narty na nogach, lub któryś tam i nie umiał jeździć, ale równie dobrze jest możliwe, że to był dobry narciarz i coś się na stoku stało. Cytowane opinie są dla mnie niewystarczające.
autor: Jerzy - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 5:31 pm
Ot slowianska dusza u Ciebie Torku. Ja nawet nie probowalem sie przymierzyc do oceny.
Tylko mi sie zimno zrobilo. Podobnie jak ostatnio, gdy widzialem straszliwy wypadek na
moscie Siekierkowskim w Wawie. Chyba Passat, czerwony stal zdemolowany totalnie
tuz przed przystankiem, a silnik, w calosci!!! lezal ok 100 dalej, za nastepne 100m na
lewym pasie akumulator juz bez obudowy. Zjezdzaam wczesnie z wiaduktu na dol,
ominac korek, przejechawszy jeszcze kilkaset metrow, a tam goly nieboszczyk w
sniegu. Nie moge jednak dac wiary, ze to ktos z samochodu! Nie wiem moze
jakies porachunki gangsterow albo co innego. Nie interesowalem sie
nawet, juz mi sie nie chcialo. A teraz ten news. Za duzo tego na mnie.
A tak przy okazji predkosci, to znalazlem w necie:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4678806.stm_________________
Przede wszystkiem Zdrówka
Jurek
autor: Ktomek - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 6:45 pm
To interesujące że zwykle w takim wypadku pisze się ze narciarz był nieodpowiedzialnym, przeceniającym swoje siły, albo brawura, brak umiejętności...itd. Ciekawym czy facet był wcześniej monitorowany? Wydaje mi sie ze panowie z GOPRU podsumowuja w każdym wypadku jednakowo. A ja nigdy nie jestem pewien jadąc szybko ( w kazdym razie na tyle zeby przegrac z drzewami), że nic sie nie moze wydarzyć. Napewno każdemu zdarzyło sie stracić kontrole nad nartami pod wpływem przeróżnych sytuacji na trasie. W moim wypadku bywali to inni użytkownicy trasy, lub zmeczenie, tudzież najzwyklejsza utrata rytmu, stabilności, wyjazd nart spod tyłka itp. Naprawde niewiele trzeba. Ciekawe że tak malo sie mysli o zabezpieczeniu tras siatkami, przynajmniej w newralgicznych miejscach, a tylko jęczy o nieodpowiedzialnych wariatach nie umiejacych jezdzic na nartach.[/quote]
autor: romex - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 7:15 pm
Ocenia przyczyn tego wypadku jest poza mną -- nijak mi się w tej kwestii wypowiadać.
Ale -- trasy na Pilsku są nie z tej epoki. Tam się nic nie zmieniło od wczesnego Gierka. Jest generalnie wąsko a trasy -- wtedy kiedy tam jeszcze jeździłem -- przygotowane źle. Źle, tzn. łaty lodu i twardego "betonu" poprzedzielane raz miałki, raz kopnym. Nigdy nie widziałem tam równego i pokrytego "sztruksikiem" stoku. W warunkach gdy nartostrada do parkingu nie była otwarta -- o ostatnio jakoś nigdy nie była -- powrót wymagał "frirajdu" przez las. Tam się zaliczało kolejne dziry w ślizgach, targało sie ciuchy, jak kto miał mniej szczęścia to i złamać się można było albo i gorzej albo nawet "cyc cóś".
Przykładem totalnego niezrozumienia metod wytyczania tras może być ostatni zakręt przed prostą prowadzącą do wyciągu na Buczynce. Ile tam walk o życie widziałem! Sam zresztą tam nie raz walczyłem.
Po co o tym wszystkim piszę? Ano są trasy, na których rzeczywiście trzeba walczyć o to by nie wypaść. Siatki to rzadkość, a czasem są ... metalowe, jak na Cieńkowie. Trasy często są mylnie oznakowane. Np. niebieska nartostrada z Czantorii. Aż się prosi żeby tam pojechać z początkującymi znajomymi. Nic bardziej błędnego. Miejsc, gdzie można wypaść, jest tam całkiem sporo a "wypadnięcie" może zaowocować całkiem niefajnymi skutkami.
autor: zagronie - Zamieszczono: śr lut 08, 2006 9:03 pm
Zabezpieczenie tras w Polsce to temat sam sobie. Pół biedy, gdy są szerokie i na boku rosną tylko małe krzaczki. Podam kilka przykładów.
Jadąc ostatnio na Mosorny żona mówi do mnie - popatrz do czego jest przywiązana niziutka, czerwona siateczka. Ano do pni solidnych buków! Ma chronić narciarza przed uderzeniem w drzewo.
Kto widział na naszych stokach wysokie siatki przymocowane do specjalnych słupków. Owszem zdarzają się, ale na specjalne okazje. Kiedyś na FISie na Skrzycznym przyjechaliśmy, zdaje się tuż po mistrzostwach Polski. Od góry do Dolin było czerwono, nawet podwójnie. Póżniej siatki poznikały. "Turysta" może się zabić. Parę tygodni temu zauważyliśmy na tzw. "Wylotach" obok budki wyciągu z Dolin złamane drzewo, tzn. drzewa nie było, tylko sterczał tuż obok trasy kikut pnia, potrzaskany na metr wysoki. Nawet nikomu się nie chciało przyłożyć piły aby to ściąć. Za to Dyrektor COS'u będzie miał wodotrysk.
Pozdrowienia
autor: Bosy - Zamieszczono: czw lut 09, 2006 7:53 am
Może to nie jest miejsce dla żartów ale jak przeczytasz uważnie to się przekonasz że materiał genetyczny nie został wyeliminowany, co najwyżej mocno nastraszony ...Lechu - czytałem uważnie. To było po prostu pewne uogólnienie.
A ja nigdy nie jestem pewien jadąc szybko ( w kazdym razie na tyle zeby przegrac z drzewami), że nic sie nie moze wydarzyć. Jeżeli masz takie przeczyucie, to znaczy, że jedziesz za szybko, jak na panujące warunki
Powiem tak - niezależnie od tego czy ten człowiek był dobrym czy słabym narciarzem to uważam, że "przegiął" osiągając prędkość, przy której zderzenie z drzewem powoduje śmiertelny skutek (oczywiście rozpatruję sytuację, w której potencjalnie takie drzewo może znajdować się na jego drodze). Prędkość przecież powinna uwazględniać warunki na stoku. Inaczej sprawa wyglądałaby na lodowcu, gdzie upadek może pociągnąć za sobą raczej potłuczenia, rozebranie do slipków, wskutek sunięcia się w dół przy użyciu własnego ciała, zamiast nart, ew. połamania, wstrząsy mózgu, itp. Ale drzew to tam nie uświadczysz za bardzo.
autor: malyzenio - Zamieszczono: czw lut 09, 2006 1:56 pm
Problem w tym, że na nartach nawet kapeluchy jeżdżą z prędkościami, przy których uderzenie "w twarde" jest zasadniczo śmiertelne. Dlatego tylko odpowiednie zabezpieczenie tras może być skuteczne (lub zakaz uprawiania narciarstwa) - żadne odwoływanie się do rozsądku nie jest w stanie nikogo w 100% zabezpieczyć przed śmiertelnym wypadkiem na nartach. Za to odpowiednie "osiatkowanie" stoku jest w stanie zabezpieczyć przed śmiercią ale tylko przed śmiercią w wyniku uderzenia w drzewo...
autor: tomek - Zamieszczono: czw lut 09, 2006 2:54 pm
uważam, że "przegiął" osiągając prędkość, przy której zderzenie z drzewem powoduje śmiertelny skutekPiotrek, na drzewie możesz się zabić jadąć 20 na godzinę. Ile mógł mieć ten dzieciak na Gubałówce.
autor: muzin - Zamieszczono: czw lut 09, 2006 3:23 pm
W ubiegłym sezonie również było kilka wypadków śmiertelnych na polskich stokach ale czy odniosło to jakiś skutek w formie przestrogi???-wątpię ...Patrząc na poczynania wielu narciarzy na stoku.Napewno składa się wiele czynników na bespieczeństwo uprawiania tego sportu,trasy są kiepsko przygotowane,praktycznie nie zabespieczone siatkami ochronymi,jednak uważam że w znacznej mierze problem tkwi w naszych głowach.Ułańska fantazja wielu początkujących zbiera pózniej żniwo w postaci drastycznych wypadków.Najgorsze jest to również są zagrożeniem dla tych którzy spokojnie i w sposób racjonalny do swoich umiejętności podchodzą do tematu.Nie szkoda mi takiego idioty który sobie zrobi krzywdę bo robi to świadomie lub nie na własne życzenie...
Lubię sobie pojezdzić szybciej ale tylko wtedy gdy są ku temu warunki i wiem że nie stanowię zagrożenia dla innych...
Pozdrawiam wszystkich rozsądnie myślących na nartach i stop debilom!!!
autor: Romek - Zamieszczono: czw lut 09, 2006 7:57 pm
Lubię sobie pojezdzić szybciej ale tylko wtedy gdy są ku temu warunki i wiem że nie stanowię zagrożenia dla innych...Ten człowiek też nie był zagrożeniem dla innych...
Sugestie, że był debilem czy też idiotą są (dla mnie) zdecydowanie przegięciem, bo nie wiemy jakie były przyczyny tego wypadku... A może właśnie jakiś inny debil zajecał mu drogę, wytrącił z równowagi...
autor: Ktomek - Zamieszczono: pt lut 10, 2006 5:51 am
Jeżeli masz takie przeczyucie, to znaczy, że jedziesz za szybko, jak na panujące warunkiNie pisałem o przeczuciach, bo sie nimi z zasady nie kieruję, ale o pewności ze nic sie nie może wydarzyć. Tej pewności nie ma nikt. Resztę napisali moi przedmówcy powyżej, poza muzinem.
W ubiegłym sezonie również było kilka wypadków śmiertelnych na polskich stokachWypadki na nartach bywały już dożo wcześniej. Jest to wliczone (zawsze było) w ryzyko tej zabawy.
Pamiętacie olimpiadę w 88 roku? Zginął wtedy mistrz w szybkim zjeździe na nartach. Wypadek zdarzył się poza zawodami na turystycznej trasie. Zderzenie z ratrakiem.
autor: muzin - Zamieszczono: pt lut 10, 2006 10:22 am
Zle się może określiłem Romku,nie znamy okoliczności tego wypadku więc trudno ocenić jaka była przyczyna tej tragedii.Bardzo żadko się zdarza że ginie bardzo dobrze jezdząca osoba ,zazwyczaj są to osoby których umiejętności są nie za wysokie.
Debilami są dla mnie osoby które jeżdzą drugi dzień w zyciu a wydaje się im że umieją już wszystko.Pędzą na łeb na szyje bez żadnej kontroli i takich się najbardziej boję...
autor: malyzenio - Zamieszczono: pt lut 10, 2006 10:51 am
Nie masz racji muzin - giną zazwyczaj dobrzy i bardzo dobrzy narciarze. Generalnie ciężkość urazów w sporcie istotnie wzrasta wraz ze stopniem zaawansowania, a za to spada ich ogólna ilość w przeliczeniu na 1000 godzin uprawiania danej dyscypliny.
autor: muzin - Zamieszczono: pt lut 10, 2006 11:11 am
Wypowiadam się Zeniu tylko na podstawie moich spostrzeżeń ze stoku,nie zauważyłem by zbierano ze stoku jakiegoś zawodnika czy instruktora natomiast sporo ludzików początkujących...nie wykluczone że masz rację...
autor: malyzenio - Zamieszczono: pt lut 10, 2006 11:46 am
Statystyki z reguły nie widać na oko a z tymi co zginęli nie masz raczej szansy o tym porozmawiać...m.in. dlatego motocykliści uważają, że to bezpieczne hobby...
W narciarstwie statystyki bardzo się różnią - ogólna (spontaniczne zgłoszenia) urazowość jest na poziomie ok. 10 urazów na 1000 godzin na osobę, dla porównania kitesurfing ma podobnie bo ok. 7-8, ale już windsurfing o połowę mniej. Urazowość "szpitalna"(czyli urazy wymagające leczenia w szpitalu/izbie przyjęć) to ok. 4-6 (różnie wychodzi w różnych badaniach), ta sama urazowość "szpitalna" w przypadku zawodników może być jeszcze niższa (nawet do 2-3), ale urazy za to praktycznie wyłącznie ciężkie (zwichnięcia, złamania i gorzej). Śmiertelność ogólna jest rzędu 1-2 na milion narciarzo-dni, czyli malutka, ale to jest i tak zbyt dużo jak na aktywność wypoczynkową. Dla porównania wyścigi motocyklowe mają urazowość (tą prawdziwą, szpitalną) na poziomie 22/1000 godzin/1 zawodnika ale za to śmiertelność praktycznie zerową, bo tory wyścigowe są odpowiednio zabezpieczone.
autor: zbyszek - Zamieszczono: pt lut 10, 2006 11:53 am
Niestety - Zeniu ma rację. Statystycznie.
Podobnie (tu się naraże paru forumowym ścigantom) rośnie zagrożenie prowokowane przez kierowców wraz z ich umiejętnościami. Statystycznie (w swojej grupie) najwięcej, i to najgroźniejszych w skutkach wypadków drogowych powodują kierowcy rajdowi. Chodzi oczywiście o jazdę w normalnym ruchu
Lepsze umiejętności skłaniają do szybszej jazdy, a także np. podejmowania decyzji o wyprzedzaniu, gdzie słabiej jeżdżącym nie przyszło by to do głowy.
Piszę wyraźnie STATYSTYCZNIE, bo zaraz ktoś rzuci przykład znanej blond-pływaczki czy innego zielonego oszołoma.
Wracając do naszych WZFów:
- 2 urazy ful2g - zielony
- 2 urazy Mariusza (októrych wiem) - profi
- 1 uraz Misia - profi
może dorzucicie więcej szczegółow do tej statysyki
autor: malyzenio - Zamieszczono: pt lut 10, 2006 12:10 pm
Zdecydowanie są to złożone dosyć problemy, ale fakt jest faktem, że "zawodnik" na stoku pełnym kapeluchów jest zagrożeniem dla siebie i dla nich, podobnie w ruchu drogowym (tu sam się biję w piersi). Żebyście mnie tylko źle nie zrozumieli - to nie umiejętności są zagrożeniem, wręcz przeciwnie, one mogą uratować życie/zdrowie - to ich nadużywanie w nieodpowiednich warunkach stwarza zagrożenie, którego ktoś ich nie posiadający nie byłby nawet w stanie spowodować...
Moje poważniejsze urazy narciarskie:
stłuczone/złamane żebro, kilka razy zwichnięty bark co skończyło się operacją, umiejętności: S/A
autor: muzin - Zamieszczono: pt lut 10, 2006 12:29 pm
Bardzo dobrze porównałeś z motocyklami,trasy narciarskie są w takim samym stanie jak nasze drogi,jest sporo ludzików którzy jezdzą bardzo szybko i nie panują nad tym co robią (adrenalina i przeświadczenie może się uda) i zazwyczaj wtedy giną jak również Ci co mają duże doświadczenie świadomie ryzykują...ale miejmy nadzieję że coś w tym kierunku się zmieni i będziemy mogli bespiecznie zażywać przyjemności z zabawy na śniegu.
autor: malyzenio - Zamieszczono: pt lut 10, 2006 12:38 pm
Exactly - dlatego w zakresie standardu dróg i nartostrad jest znacznie więcej do wygrania niż w apelowaniu do rozsądku kierowców/narciarzy. Tyle że słuszne oburzenie i światłe uwagi nic nie kosztują, a drogi i nartostrady i owszem...a tylko połączenie dobrych dróg ze sprawnymi i świadomymi użytkownikami daje rzeczywistą poprawę bezpieczeństwa (Szwecja, Finlandia) - z nartami jest zasadniczo tak samo...
autor: skaski - Zamieszczono: pt lut 10, 2006 9:08 pm
Wtrącę 3 grosze. Dziś mielismy w Cham wizyte pana Nicolas Sarcozy (tzw. Sarco). To ten odwymiatiania Arabów Karcherem na jesieni. Min. spraw wewnetrznych. Lubie gościa za jego poglądy polityczne i gospodarcze, ale dzis dał w dupę jak mało kto. Najpierw swoja bizantyjska wizytą postawił na baczność pół stacji (ja na szczęście byłem w tej drugiej połowie). Wyszedł jak goguś z gondoli w mokasynkach i garniturze, a następnie udal sie po gumowym chodniku (specjalnie położonym dla niego) do knajpy. Nastepnie raczył obejrzeć pokazy ratownictwa. W wypowiedzi dla prasy na koniec palnął, że surowo bedziemy karać przekroczenia i złe zachowanie się na trasach. 0 (zero)tolerancji. Na pytanie o ustawienie ew. radarów żachnął się i powiedział.. na razie nie planujemy. To tak jakby predkość byla główna przyczyną wypadków śmiertelnych w górach. Przecież cały przemysł narciarski jest nastawiony na predkość. Sklepane na płasko trasy, karwingowe narty. Przeciez na takiej trasie nie da sie wolno jeździć! Bedziemy klepac jeszcze szerzej i jeździc jeszcze szybciej. Prędkośc kontrolowana - zapomnijmy o przeżytku. Byle jak, byle szybciej z góry na dół.
I w proteście na to co sie obecnie dzieje na trasach (poniewaz poza nimi nie ma na razie dobrych warunkow), pier..le je serdecznie i juz drugi tydzien siedze w chałupie czekając az mi z Polski ktoś troche świerzego śniegu podesle.
autor: Jack - Zamieszczono: pt lut 10, 2006 10:27 pm
I w proteście na to co sie obecnie dzieje na trasach (poniewaz poza nimi nie ma na razie dobrych warunkow), pier..le je serdecznie i juz drugi tydzien siedze w chałupie czekając az mi z Polski ktoś troche świerzego śniegu podesle.I tak trzymaj
Jak chesz to moge troche swiezego sniegu z Londynu podeslac jak tylko nam cos spanie
autor: tomek - Zamieszczono: sob lut 11, 2006 2:55 pm
Na pytanie o ustawienie ew. radarówMiałbym sobie prędkościomierz założyć ?
autor: Magda - Zamieszczono: sob lut 11, 2006 7:15 pm
juz drugi tydzien siedze w chałupie czekając az mi z Polski ktoś troche świerzego śniegu podesle.Chętnie oddamy trochę. Już nie ma go gdzie odgarniać